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| 19:52 Uhr

Interview mit Christoph Möllers
"Wir müssen den Leuten das um die Ohren hauen"

Berlin. Der gebürtige Bochumer Verfassungsrechtler erklärt wie wir Bürger die Demokratie schützen können – und das Ruhrgebiet. Henning Rasche

Der gebürtige Bochumer Verfassungsrechtler Christoph Möllers erklärt im Interview mit unserer Redaktion, wie wir Bürger die Demokratie schützen können – und das Ruhrgebiet.

Nur weil Christoph Möllers in einem sonnigen Garten in Grunewald empfängt, darf man ihn nicht missverstehen. Der Rechtsphilosoph der Humboldt-Universität, Virtuose seines Fachs, hat lange in Kreuzberg gewohnt. Tief im Westen, in Bochum, aufgewachsen, arbeitet er am Wissenschaftskolleg in Grunewald. Hier stürzen sich Forscher in ihre Arbeit. Möllers widerspricht dem Klischee des Juristen; er referiert frei und sehr schnell.

Herr Möllers, was halten Sie von Herbert Grönemeyer?

Möllers Ich habe sehr süße Erinnerungen an Herbert Grönemeyer. Er kommt aus den 80er Jahren, in denen ich groß geworden bin und aus Bochum – so wie ich. Als wir Gymnasiasten waren, haben wir zu seiner Musik getanzt.

"Wo das Herz noch zählt, nicht das große Geld", singt er. Zu Recht?

Möllers Da ich nun aus dem Ruhrgebiet komme, habe ich Schwierigkeiten damit. Mir hat diese Sozialromantik noch nie gefallen. Gerade in den Ruhrgebietsstädten kommt mir das fatalistisch vor. Man muss ehrlich sein, und sagen: Der BVB ist ein kommerzieller Club, und der VfL Bochum wäre es vielleicht besser auch.

Sind Sie in Sorge um das Ruhrgebiet?

Möllers Ja, das ist ein Dauerzustand. Ich habe das Ruhrgebiet Ende der 80er Jahre verlassen und schon damals sah es nicht gut aus. Ich habe mittlerweile das Gefühl, es hat sich in vielem auf einem nicht so hohen Niveau eingerichtet. Und das macht mich nicht froh.

Es gibt viele Arbeitslose, No-go-Areas, Probleme mit der Integration. Ist das Hysterie oder wirklich schlimm?

Möllers Das Ruhrgebiet hat einen unglücklichen Modernisierungszyklus erwischt und manche Rettungsaktion ist ausgeblieben. Rechtsfreie Räume und Kriminalität haben nach meinem Eindruck nicht zugenommen. Vielleicht gibt es ein erhöhtes Bewusstsein dafür, dass öffentliche Sicherheit nicht sozial gleich verteilt wird. Und dass Leute, denen es sonst nicht gut geht, auch nicht so sicher leben, obwohl der Staat das gewähren müsste. Daraus sollte man keine Verfallsgeschichte stricken, aber das Problem auch nicht verdrängen.

Reiche leben sicherer?

Möllers Reiche haben schon immer sicherer gelebt. Damit kann man sich nicht abfinden. Es darf keine polizeifreien Räume geben. Nach meinem Eindruck sind die aber auch die große Ausnahme. Manche Probleme werden von der Politik geleugnet, das ist schlecht, aber wenn umgekehrt Antipolitiker behaupten, dass über solche Fragen nur gelogen wird, dann stimmt das auch nicht.

Herr Möllers, wie geht es Deutschland im April 2018?

Möllers Die politische Befindlichkeit ist schlechter als die gesellschaftliche. Dem Land geht es ökonomisch gut. Man müsste lange nach Kennzahlen einer Krise suchen. Aber es gibt das allgemeine Empfinden von Unzufriedenheit mit dem politischen System. Und es gibt ein verstärktes Empfinden sozialer Ungleichheit, das mit Blick auf das geringe Lohnwachstum eine reale Grundlage hat.

Der frühere SPD-Chef Sigmar Gabriel sagt, dass der Staat in manchen Kommunen, in denen es keine Bäcker, Ärzte oder Schulen mehr gibt, die Kontrolle verliert. Hat er Recht?

Möllers Die Verwaltung und die Infrastruktur zieht sich in manchen Teilen der Republik zurück. Aber dies geschieht natürlich da, wo weniger Leute leben. Wir halten teilweise eine Verwaltung für eine Einwohnerzahl vor, die es nicht mehr gibt. Man muss offensiv damit umgehen, dass wir Landstriche haben, die dünner besiedelt sind. Für die Leute, die da bleiben, muss es lebenswürdige Zustände geben. Aber die Strukturen so zu lassen wie sie sind, auch wenn nur noch wenige da wohnen, wird nicht funktionieren.

Gehen diese Leute der Politik eher verloren?

Möllers Die Verlierer der Modernisierung sind nicht unbedingt diejenigen, die aus dem politischen System aussteigen. Es gibt einen großen Anteil von Leuten, die wirtschaftlich und sozial gut situiert sind und trotzdem das System ablehnen. Man denke an den Freistaat Sachsen, der ein hocherfolgreicher, schuldenfreier Staat mit wenig Arbeitslosigkeit ist. Die Leute haben eher Angst vor dem, was passieren wird als vor dem, was ist. Wenn man etwas zu verlieren hat, wird man vielleicht aggressiver, als wenn man nichts mehr verlieren kann.

Steht die liberale Demokratie, wie wir sie kennen, gerade auf der Kippe?

Möllers Dass eine systemkritische, autoritäre Partei bei 15 Prozent liegt, ist noch kein Anlass zu glauben, dass es mit der Demokratie zu Ende gehe. Die Tatsache allerdings, dass wir weltweit relativ ähnlich operierende national-autoritäre Bewegungen sehen, die sich zwischen der Türkei, Indien, Ungarn und den USA gar nicht so sehr unterscheiden, zeigt schon, dass da etwas Großes passiert. Über so viele Kulturen hinweg gibt das schon Anlass zu Beunruhigung.

Der deutsche Staat ist gefestigt genug, dem Stand zu halten?

Möllers Solche Prognosen sind problematisch. Wir haben ein hohes Maß an Stabilität, sind aber auch sehr auf diese angewiesen. Deutsche können vielleicht mit weniger Stabilität schlechter umgehen. Es gibt kaum Länder, in denen Verwaltung und Gerichtsbarkeit so gut funktionieren wie hier. Dennoch wird sehr schnell "Staatsversagen" gerufen, wenn mal was nicht klappt.

Sie fordern: Bürger, tretet in die Parteien ein! Warum?

Möllers Wenn man unser System mag und glaubt, dass es vergleichsweise egalitär und effizient ist, dann gibt es dazu keine Alternative. Es gibt keine Demokratie ohne Vielparteiensystem. Alles, was uns an Parteien nicht gefällt, ist Abbild der Tatsache, dass wir Kompromisse machen müssen. Wir treffen Entscheidungen unter unvollkommenen Informationen und operieren mit begrenzten Ressourcen. All die kleinen Hässlichkeiten der praktischen Problemlösung werden im Parteiensystem abgebildet. Da muss man rein, wenn man es mit dem System ernst meint.

Warum sind dann nur wenige Parteimitglied? Geht es denen zu gut?

Möllers Die Zahl an sich ist kein Problem. Das Problem liegt eher in der Überalterung der Mitgliedschaft und in der Tatsache, dass es die Parteien nicht schaffen, für unterschiedliche Schichten attraktiv zu sein. Sie sind kein Ort, der lockt, für den man sich interessiert, der einen neugierig macht. Alle Parteien arbeiten daran, sich zu reformieren. Der Erfolg ist sehr begrenzt, aber immerhin. Die innerparteilichen Konflikte etwa in der SPD haben dazu geführt, dass die Leute dort wieder eintreten. Vielleicht müssten die Parteien selbstbewusster auftreten. Die Verachtung gegenüber dem Parteiensystem hängt auch mit dem mangelnden Selbstbewusstsein, ja, beinahe Selbstverachtung des politischen Prozesses zusammen. Die Beteiligten haben das Gefühl, sich vor dem Publikum entschuldigen zu müssen.

Die Politik schämt sich geradezu?

Möllers Ja, so kommt es mir oft vor.

Ist es primär Aufgabe der Parteien attraktiver zu werden oder müssen die Bürger ihre politische Konsumhaltung verlassen?

Möllers Wir müssen alle überlegen, was unser Beitrag ist. Natürlich müssen die Parteien weiter daran arbeiten, attraktiver zu werden. Es geht aber auch um die Weiterentwicklung der politischen Bildung, um Antworten auf die Frage, warum wir eigentlich in einer Demokratie leben wollen. Der Diskurs in Deutschland ist sehr moral- und geschichtshaltig. Wir leben in einer Demokratie, weil das die moralisch höhere Ordnung ist. Wir leben in einer Demokratie, weil wir eine schreckliche Vergangenheit haben. Das sind valide Gesichtspunkte, aber wir müssen auch über Eigeninteressen sprechen: Wir leben in einer Demokratie, weil das für uns vorteilhaft ist. Leute in autoritären Systemen haben schlechtere Lebenschancen. Sie werden ungerechter behandelt und nicht respektiert. Es liegt deswegen in unserem ureigenen Interesse in diesem etwas unordentlichen und unattraktiven demokratischen System weiter zu leben. Über solche Vorteile wird zu wenig gesprochen.

Die Forderungen nach basisdemokratischen Elementen wie der Volksabstimmung reißen nicht ab. Würde das den Zustimmungswerten zum System helfen?

Möllers Es ist eine Illusion, dass Volksabstimmungen demokratischer wären als Wahlen. Volksabstimmungen sind etwa viel offener für den Einfluss finanzkräftiger Privatpersonen. Mit Blick auf die europäische Integration, gibt es aber ein Problem. Wenn ich es richtig sehe, sind wir der einzige Mitgliedstaat, der nie über die EU abgestimmt hat. Es gibt viele, die das kritisch sehen und die sind vielleicht nicht angemessen im Bundestag abgebildet.

Dass es eine Skepsis gegenüber der repräsentativen Demokratie gibt, war zuletzt beim Mitgliedervotum der SPD zu beobachten. Die einen hielten das für einen Angriff auf das System, die anderen für gelebte Basisdemokratie. Müssen wir uns dazwischen entscheiden?

Möllers Nein, es kann natürlich beides geben wie in der Schweiz. Die SPD ist tragisch, weil sie es eigentlich nie jemandem recht machen kann. Und das Publikum hatte das Gefühl, dass die Abläufe in der SPD mehr mit Führungsschwäche zu tun hatten als mit Demokratie.

Gründet die Skepsis auch auf dem politischen Personal? Ist es inkompetenter geworden, schwächer?

Möllers Es ist nicht zu leugnen, dass es eine Entcharismatisierung der Politik gibt. Die Figuren sind weniger beeindruckend als vor 40 Jahren. Das hängt damit zusammen, dass wir alle weniger beeindruckend sind, weil wir andere Biografien haben. Natürlich ist jemand, der Widerstandskämpfer war wie Willy Brandt, eine andere Figur als Leute, die nur in der Bundesrepublik groß geworden sind. Damit müssen wir uns abfinden. Ein Problem besteht darin, dass die Karrierewege für Leute, die sehr gut ausgebildet sind, selten in die Politik führen. Das ist anders als in Frankreich oder Großbritannien, wo es schick sein kann, in die Politik oder in die öffentliche Verwaltung zu gehen. Da gibt es auch Unterschiede in den Ländern etwa in Nordrhein-Westfalen und Bayern. Die bayerische Staatsverwaltung ist ein sehr attraktiver Arbeitgeber für gute Juristen. Auch die Attraktivität des öffentlichen Dienstes müssen wir erhöhen.

Es gibt Theorien, wonach sich die Gesellschaft individualisiert, sich hauptsächlich mit der Erfüllung des eigenen Lebens beschäftigt und der Austausch zwischen den Schichten geringer wird. Können wir das aufhalten?

Möllers Das ist kein Schicksal. Wir können das empirisch viel härter in den USA beobachten, wo Wahlkreise homogene Milieus abbilden, sich die Leute gleichzeitig politisch und räumlich voneinander isolieren. So weit sind wir in der Bundesrepublik noch nicht. Es gibt es eine Menge an Gestaltungsmöglichkeiten, vor allem hinsichtlich der Durchmischung der Wohngebiete. Solche Entscheidungen werden vielleicht zu wenig mit Blick auf den Demokratieschutz getroffen. Wir müssen uns klar machen, dass Verfassungsschutz im weitesten Sinne in ganz vielen Ecken gesellschaftlicher Gestaltung betrieben werden kann.

Müssen wir mehr Werbung für die Demokratie machen?

Möllers Das ist mir zu weich und zu entgegenkommend. Wir müssen den Leuten um die Ohren hauen, dass es ihr Land ist. Dass sie ein sehr privates Problem kriegen, wenn das demokratische System am Ende ist. Ich wünschte mir da eine robustere Ansprache der Politiker an die eigenen Wähler. Das ist hier keine Veranstaltung, die die Repräsentanten zum Spaß machen.

Die Minderheit muss in der Demokratie zur Mehrheit werden können. Gilt das auch für die AfD?

Möllers Das gilt auch für die AfD. Das Problem ist nicht, dass wir nicht wollen, dass die AfD zur Mehrheit wird, das ist eine politische Frage. Aber trauen wir der AfD zu, dass sie, sollte sie in der Mehrheit sein, das politische System so erhält, dass danach noch andere an die Macht kommen können? Da habe ich Zweifel. Das ist es, was wir gerade in Ungarn und in Polen beobachten, dass die rechtsautoritären Bewegungen nicht nur problematisch sind, weil sie nationalistisch sind, sondern weil sie den freien Wettbewerb anderer Ideen unterdrücken und verhindern, dass sie wieder abgewählt werden können.

Also behandeln wir die AfD wie jede andere Partei – oder nicht?

Möllers Das ist eine sehr schwierige Aufgabe. Man muss immer zwischen solchen Punkten unterscheiden, die man politisch falsch findet, und solchen, die aus dem Minimalkonsens herausfallen. Man kann darüber reden, ob man den Euro abschaffen soll. Man kann nicht über Rassismus reden. Diese Unterscheidung ist nicht immer einfach zu treffen. Am Anfang der Legislaturperiode war ich sehr skeptisch, gerade was den symbolischen Umgang der anderen Parteien mit der AfD angeht: den Kandidaten der AfD nicht zum Parlamentsvizepräsidenten zu wählen, bei Ausschussvorsitzenden zu zögern. Das schien mir falsch. Mittlerweile läuft es besser, weil die Politiker anderer Parteien sich um eine schmissige rhetorische Auseinandersetzung bemühen, die auch inhaltlich gehaltvoll ist. Die zunächst zynisch gemeinte Prognose, dass die AfD auch gut für den Parlamentarismus sei, könnte tatsächlich zutreffen.

Die AfD belebt das Geschäft?

Möllers Ja, und auf einmal werden interessante Reden gehalten.

Bekommt die AfD mittelfristig Einfluss auf die Wahl der Richter am Bundesverfassungsgericht?

Möllers Solange die Linkspartei keine Stelle besetzt, wird die AfD auch niemanden besetzen. Das ist der Konsens zwischen den anderen Parteien. Man kann das allerdings nicht für immer ausschließen.

Wann kommt die politische Krise in Karlsruhe an?

Möllers Das Gericht wird zwei Dinge beobachten. Zum einen das, was in anderen Ländern passiert. Das ist dramatisch, man kennt sich untereinander. Etwa das polnische Verfassungsgericht, das politisch umgedreht wurde, ist schon ein Menetekel. Es wird zum anderen auch versuchen, Einfluss auf die Besetzung zu nehmen, so dass der Eindruck seiner Unparteilichkeit auf allen Ebenen gerechtfertigt ist. Aber das Gericht besetzt sich eben nicht selbst. Und es wäre nicht gut für das Gericht, wenn man den Eindruck hat, dass es zu sehr daran beteiligt ist, die eigenen Nachfolger auszuwählen.

Was schützt das Gericht?

Möllers Sein hohes Niveau und seine Popularität. Die ist zwar auch ein Problem, weil in dieser starken Popularität Skepsis am Parteiensystem zum Ausdruck kommt. Aber beides macht das Gericht stark. Versuche es zu sehr zu politisieren, werden daher bis auf weiteres sehr unpopulär sein. Für die nächste Zeit mache ich mir keine großen Sorgen.