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| 19:57 Uhr

Interview mit Michael Roth
„Unser Verhältnis zu Polen ist noch ausbaufähig“

Der Parlamentarische Europa-Staatsminister Michael Roth bedauert, das es hierzulande noch viel Desinteresse gegenüber Polen gibt.
Der Parlamentarische Europa-Staatsminister Michael Roth bedauert, das es hierzulande noch viel Desinteresse gegenüber Polen gibt. FOTO: dpa / Swen Pförtner
Berlin/Warschau. Der Europa-Staatsminister spricht über die Beziehungen der Deutschen zum Nachbarland, Mutmacher und Deals mit Russland. Von Dietrich Schröder und Stefan Kegel

Flüchtlingskrise, Justiz-Wirren und Deutschland-Schelte – das Verhältnis zum Nachbarn Polen ist angespannt. Der Parlamentarische Europa-Staatsminister Michael Roth (SPD) mahnt Verständnis für das Nachbarland an, zieht dabei aber auch Grenzen. Die RUNDSCHAU hat mit ihm gesprochen.

Herr Roth, heute und am Dienstag tagt das Deutsch-Polnische Forum in Berlin. Lange Zeit war es bei solchen Begegnungen gang und gäbe, von den besten Beziehungen aller Zeiten zu sprechen. Und heute?

Roth Unser Verhältnis ist noch ausbaufähig. Für viele Deutsche sind Oder und Neiße doch sehr, sehr breite Flüsse. Es bekümmert mich sehr, dass es nach wie vor ein gewisses Desinteresse auf der deutschen Seite gibt, Polen als einen unserer engsten Nachbarn besser kennenzulernen. Auf der anderen Seite ist das Interesse an Deutschland in Polen riesig. Der größte Konflikt zwischen unseren beiden Ländern ist aber kein bilateraler, sondern einer zwischen der Europäischen Union und der polnischen Regierung im Hinblick auf die Unabhängigkeit der Justiz.

Bei den Meinungsverschiedenheiten geht es um die Grundwerte der EU, um Rechtsstaatlichkeit und Gewaltenteilung. Besteht Deutschland darauf, dass diese eingehalten werden?

Roth Die Europäische Union ist ja seit Langem dazu mit der polnischen Regierung im Dialog. Und die aktuelle Entscheidung des Europäischen Gerichtshofs, die umstrittenen Pensionierungen polnischer Richterinnen und Richter zu stoppen, zeigt: Es darf bei allem Willen der EU-Staaten, so eng wie möglich mit Polen zusammenzuarbeiten, keinerlei politische Rabatte bei der Rechtsstaatlichkeit geben. Wir müssen klar machen, was die EU im Innersten zusammenhält: Unsere gemeinsamen Werte.

Aber wie kann man so etwas politisch durchsetzen?

Roth Es gibt in Polen eine sehr engagierte, kritische Zivilgesellschaft. Viele Menschen haben auf der Straße gegen Entscheidungen der polnischen Regierung protestiert. Das zeigt, dass die Demokratie in der Bevölkerung lebendig ist. Wir sollten nicht den Fehler machen und ein Land mit seiner Regierung gleichsetzen.

Dennoch setzt Warschau auf ein anderes Herangehen an Europa. Es will den Nationalstaat stärken statt in der EU zusammenzuwachsen. Wie erklären Sie sich das?

Roth Polen hat vor nicht einmal 30 Jahren seine nationale Souveränität wiedergewonnen. Dass es nicht so gelassen über ein stärkeres Europa spricht wie wir, kann ich nachvollziehen. Was wir lange nicht verstanden haben: Staaten, die als Mitglieder des Warschauer Pakts praktisch von Moskau aus beherrscht wurden, haben ein sehr emotionales Verhältnis zu ihrer nationalen Souveränität. Ihnen hätten wir unsere Sicht besser erklären müssen, dass der Nationalstaat alter Prägung in einer globalisierten Welt bestimmte Aufgaben nicht mehr erfüllen kann und sie über ein stärkeres Europa wieder Handlungsfähigkeit zurückgewinnen.

Im Übrigen habe ich bei der polnischen Regierung nicht den Eindruck, dass sie sich einem stärkeren Europa komplett verweigert. Bei der Energiepolitik oder auch in der Außen- und Sicherheitspolitik sehe ich durchaus den Wunsch, dass wir enger zusammenrücken.

Die polnische Regierung schürt aber innenpolitisch den Glauben daran, dass Deutschland die EU dominiert!

Roth Diese Sorgen muss man ernst nehmen, auch wenn sie mit der Realität des Jahres 2018 nichts zu tun haben. Deutschland ist in einer größer gewordenen EU nicht der alles dominierende Faktor. Umso mehr müssen wir unsere Rolle als Brückenbauer und Moderator in der Mitte Europas stärken. Wir müssen aber auch behutsamer mit den polnischen Wahrnehmungen umgehen. Gerade im Umgang mit Russland gibt es in Polen eine Grundangst, die sich tief im kollektiven Gedächtnis der Bevölkerung verankert hat. Es darf nie wieder der Eindruck entstehen, Deutschland würde mit Russland einen Deal zulasten Dritter machen.

Ein gutes Stichwort. Der Bau der Erdgaspipeline NordStream 2 von Russland durch die Ostsee nach Deutschland wird doch von Polen als Affront betrachtet?

Roth Diese Kritik nehme ich sehr ernst. Da reicht es von unserer Seite nicht zu betonen, dass es sich dabei um ein rein privatwirtschaftliches Projekt handelt. Wir müssen unseren EU-Partnern gegenüber noch deutlicher  machen, dass es darum geht, den Energiebedarf in der EU insgesamt zu sichern. Da war unsere Argumentation bisher sicher nicht überzeugend.

Sie sprachen davon, dass Polen in der gemeinsamen Außen- und Sicherheitspolitik ein stärkeres Engagement Europas wünscht. Verteidigungspolitisch setzt das Land aber auf ein „Fort Trump“ an der Weichsel, also ein stärkeres Engagement der Amerikaner!

Roth Bessere, verlässlichere und vertrauensvollere Partner als in der EU wird Polen nirgendwo finden. Genauso wie wir uns verpflichtet fühlen, keine Alleingänge gegenüber Russland durchzuführen, erwarten wir auch von allen anderen Mitgliedsländern, dass wir außenpolitisch mit einer Stimme sprechen.

Ein dauerndes Streitthema ist die Weigerung Warschaus, in größerem Umfang Flüchtlinge aufzunehmen. Was halten Sie vom Vorschlag einer „flexiblen Solidarität“ – wer keine Menschen aufnehmen will, zahlt entsprechend mehr oder schickt Soldaten für die EU-Grenztruppe Frontex?

Roth Es geht uns darum, dass die EU in solch einer zentralen Frage geschlossen agiert. Niemand soll überfordert werden. Aber Solidarität ist niemals nur eine Einbahnstraße sondern eine Zweibahnstraße. Dass wir nicht richtig vorankommen, erhöht nur den Verdruss in der Bevölkerung und ist unsere Achillesferse gegenüber den Nationalisten und Populisten.

Ich bin der Meinung, wir sollten das „Europa der Mutmacher“ stärker voranbringen. Sprich: Diejenigen Staaten, die bereit zu einer engeren Zusammenarbeit sind, sollen vorangehen, um den anderen zu zeigen: es läuft. Ich unterstütze den französischen Vorschlag, der vorsieht, Regionen und Kommunen stärker zu unterstützen, die bereit sind, mehr in der Flüchtlingspolitik zu tun. Wir brauchen in der Migrationspolitik mehr Mut und Kreativität, um endlich zu vernünftigen Lösungen zu kommen.

Was halten Sie davon, Länder bei der Verteilung von EU-Mitteln finanziell zu bestrafen, die wenige oder gar keine Flüchtlinge aufnehmen?

Roth  Die Bundesregierung unterstützt die Europäische Kommission darin, die Strukturpolitik zu einem zentralen Element des europäischen Zusammenhalts werden zu lassen. Neben Reformen soll auch die Einhaltung rechtsstaatlicher Prinzipien eine Rolle spielen, und es soll eine Ermutigung für Staaten geben, die sich stärker in der Migrationspolitik engagieren. Da geht es um Unterstützung, weniger um Bestrafung.

Für die Polen war gestern ein wichtiger Tag: Sie haben Regionalparlamente und Bürgermeister  gewählt. Besonders in der Grenzregion schaut man gespannt zum Nachbarn. Wird doch über Partner entschieden, mit denen man kooperiert.
Für die Polen war gestern ein wichtiger Tag: Sie haben Regionalparlamente und Bürgermeister  gewählt. Besonders in der Grenzregion schaut man gespannt zum Nachbarn. Wird doch über Partner entschieden, mit denen man kooperiert. FOTO: dpa / Czarek Sokolowski