Das Verhältnis zwischen den Gewerkschaften und der SPD ist in Berlin aufgrund des massiven Personalabbaus stark belastet. In Brandenburg wurde gerade eine neue Giftliste beschlossen. Ist zu erwarten, dass auch hier schwere Auseinandersetzungen anstehen?

Die Landesregierung hat über die Giftliste mit uns nicht geredet, dann wäre sie wahrscheinlich auch so nicht verabschiedet worden. Aber die Kommunikation zwischen Landesregierung und insbesondere SPD und Gewerkschaften ist in Brandenburg intensiver als in Berlin.

Woran liegt das?

Ich glaube, es liegt daran, dass der Ministerpräsident Platzeck insbesondere der Bedeutung von Gewerkschaften einen anderen Stellenwert für die Zukunft Brandenburgs zubilligt, als es vielleicht die gegenwärtige Landesregierung in Berlin tut.

Ist es nicht erstaunlich, dass die Gewerkschaften mit SPD und PDS in Berlin mehr Probleme haben als mit SPD und CDU in Potsdam?

Für die Farbzusammensetzung kann ich nichts. Ehrlich gesagt, das müssen die schon mit sich selbst ausmachen.

Das heißt, Sie hätten in Berlin ein stärkeres Entgegenkommen erwartet, als der Senat Ihnen zubilligt?

Ich denke, man hätte den einen oder anderen Prozess anders steuern können. Ich bin nicht sehr glücklich darüber, wie das gelaufen ist. Ich empfinde das, was der Senat tut, uns gegenüber teilweise als Diktat. Und wer davon ausgeht, dass Gewerkschaften sich einfach einem Diktat unterwerfen, der irrt politisch. Ich erwarte gerade von Sozialdemokraten und Sozialisten, dass sie das klar im Kopf haben.

Aus Ihrer Sicht wäre eine rot-rote Koalition in Potsdam zunächst einmal eher eine Gefahr?

Das würde ich so nicht sagen. Ich würde auch nach den Erfahrungen, die ich inzwischen habe, nicht unterstellen, dass die PDS in Berlin und Brandenburg überall gleich agiert. Ob das eine Gefahr ist, vermag ich nicht einzuschätzen. Es ist auf jeden Fall keine Garantie, dass es anders läuft. Aber die politischen Rahmenspiele sind vielfältig zurzeit in der Region. In Brandenburg gab es ja gerade einige intensive Bewegungen in die eine oder andere Richtung. Wie die ausgehen, vermag ich nicht zu sagen. Fürchten würde ich mich davor auch nicht.

Abseits dieser Konflikte, die ja etwas mit den wirtschaftlichen Rahmenbedingungen in beiden Ländern zu tun haben, wie würden Sie das Verhältnis der Gewerkschaften zur SPD auf Bundesebene zurzeit beschreiben?

Gespannt.

Begründet worauf?

Weil Rot-Grün Themen aufgreift, die zurzeit alle in eine Richtung laufen und die da heißen: weitere Deregulierung des Arbeitsmarktes, Einschränkung des Sozialstaates, weiterer Abbau von Transferleistungen für sozial Schwache. Das ist eine Politik, die die Gewerkschaft nicht mitgehen kann. Dazu kommen ganz praktische Erfahrungen, die wir im Moment mit dem Hartz-Konzept machen.

Welche sind das?

Wir haben für die Leiharbeit das Prinzip der gleichen Bezahlung verabredet. Zurzeit wird aber ohne Beteiligung der Gewerkschaften der Aufbau von Personalvermittlungsagenturen von der Bundesanstalt für Arbeit durchgezogen, die mich daran zweifeln lassen, dass es ein Interesse gibt, sich mit den Gewerkschaften hier auf einen gemeinsamen Weg zu verständigen. Wenn Sie die Erfahrungen machen, dass Absprachen von der Politik nicht eingehalten werden, dann nimmt die Spannung zu. Und das ist im Moment auf Bundesebene der Fall.

Was ist so schlimm daran, auch unangenehme Dinge in die öffentliche Diskussion zu tragen und dabei auch neue Ideen zu entwickeln?

Nichts, wir tun das doch auch und bringen unsere Sicht mit ein.

Wie können die Probleme, die in diesem Land unbestreitbar vorhanden sind, aus Ihrer Sicht gelöst werden?

Die Entwicklung muss in die Richtung gehen, erst einmal das Wachstum der Wirtschaft zu befördern, um damit sozusagen Leistungsempfänger zu Beitragszahlern zu machen. Das gilt für die Sozialversicherung, das gilt für die Arbeitslosigkeit. Die Bundesregierung macht allerdings Politik in die entgegengesetzte Richtung. Wenn man das Wachstum in diesem Lande wieder befördern will, wäre das erste, dass dieser völlig unsinnige Konsolidierungskurs von Hans Eichel aufgegeben wird. Der Staat muss in diesen wirtschaftlichen Krisenzeiten nach vorne gehen und da muss man auch bereit sein, Kriterien von Maastricht oder ähnliches infrage zu stellen. Wenn ein blauer Brief aus Brüssel kommen würde und ich wäre Finanzminister, dann würde ich den ganz schlicht und ergreifend in den Papierkorb befördern. Übrigens haben ja auch die anderen europäischen Länder diese Probleme und die Diskussion darum gibt es inzwischen. Wir brauchen einen aktiven Staat, der in Krisenzeiten in die Investitionstätigkeit geht, um damit Arbeitsplätze zu schaffen, was wiederum Einnahmen an den unterschiedlichsten Stellen erzeugt. Der ganze Sozialabbau, den wir zurzeit erleben, bewirkt überhaupt nichts. Ich garantiere Ihnen, er wird nichts zur Lösung des Problems beitragen.

Das, was Sie vertreten, ist erstens eine ziemlich unionsnahe Position und zweitens reden Sie der Verschuldung das Wort, was bedeutet, dass Sie unseren Kindern und Enkeln den Brocken hinschmeißen.

Das ist ein Irrtum. Also erstens: Wenn die Union auch mal etwas Vernünftiges vertritt, dann ist das nicht mein Problem. Und zweitens: Diesen Generationskonflikt mag ich analytisch nicht nachvollziehen. Wir tun immer so, als wenn wir nur Schulden vererben, wir vererben auch Vermögen. Und in jeder Generation, zu jeder Zeit besteht die Möglichkeit, über Umverteilung diesen Prozess zu steuern. Es ist beileibe nicht so, dass mit höherer Verschuldung automatisch die zukünftigen Generationen belastet werden. Das, was im Moment passiert, ist, dass wir die zukünftigen Generationen durch eine mangelnde sozialstaatliche Leistung, durch schlechte Infrastruktur, durch schlechte Bildungssysteme und Ähnliches belasten. Ist das besser? Das bezweifele ich.
Erklären Sie uns doch einmal diesen Betriebsunfall, dass die deutsche Sozialdemokratie einen Sparkurs fährt, der die Konservativen noch überholt.Ich kann auch nicht mehr erklären, warum das so ist.

Ärgert Sie das nicht massiv?

Ja, ich hadere mit meiner Partei massiv.

Viele Gewerkschaften, auch der DGB insgesamt, haben sich vor der letzten Bundestagswahl klar positioniert. War es ein strategischer Fehler, den DGB allzu nah an einer Partei zu positionieren?

Die Gewerkschaften haben nur als Einheitsgewerkschaften eine Perspektive. Und das heißt auch ein hohes Maß an Regierungsunabhängigkeit. Da ist es ganz egal, wer regiert. Was die Situation vor der letzten Bundestagswahl anbelangt, gab es ein konkretes Problem. Die Union hatte im Kern angekündigt, dass sie im Falle ihrer Wahl die Tarifautonomie so verändern würde, dass der Flächentarifvertrag auch auf gesetzlicher Grundlage infrage gestellt wird. Und das haben wir als Kampfansage begriffen und uns dagegen gewandt. Das war der politische Inhalt, aber ansonsten vertrete ich die Auffassung, dass wir insbesondere als parteiunabhängige Organisation eine Zukunft haben und unser eigenes Profil brauchen. Und ich denke, es würde dem DGB nicht schaden, dies in nächster Zeit auch wieder stärker zu entwickeln.

De facto existieren zumindest im Osten die Tarifverträge schon nicht mehr flächendeckend.

Die Flächentarife werden löchriger, das ist ohne jede Frage richtig. Aber ich denke, es ist ja Aufgabe der Gewerkschaften, sich dagegen zu wehren. Wenn dann noch eine Regierung kommt, die sagt, das werden wir jetzt auch noch zum Gesetz erheben, dann ist natürlich klar, dass sie die Gewerkschaften als Gegner haben. Die Politik, die wir machen, heißt Stabilisierung des Flächentarifvertrages und nicht seine weitere Durchlöcherung. Das ändert nichts daran, dass wir insbesondere in Ostdeutschland eine unzureichende Bindung des Flächentarifes haben und viele, viele Haustarifverträge, die sich mehrheitlich immer noch an den gültigen Tarifverträgen orientieren. Aber der Zustand ist nicht befriedigend.

Die Jugendarbeitslosigkeit in der Region liegt bei den unter 25-Jährigen um die 20 Prozent. Was muss hier ganz dringend, ganz schnell passieren?

Ich denke, wir brauchen in Deutschland eine Ausbildungsplatzabgabe, wie sie in der Bauwirtschaft längst funktioniert. Mit permanenten Appellen an die Unternehmen haut das nicht hin. Wir brauchen eine gesetzliche Regelung, die dafür sorgt, dass allen Jugendlichen ein Ausbildungsplatz zur Verfügung gestellt wird. Insbesondere die Situation in Ostdeutschland können wir überhaupt nicht mehr hinnehmen. So, wie die Entwicklung zurzeit läuft, wird ein Großteil der Jugendlichen, die hier keinen Ausbildungsplatz kriegen, diesen Teil Deutschlands verlassen. Es wird zwar immer behauptet, dass bei Standortentscheidungen von Unternehmen Wirtschaftsförderung und Löhne die zentrale Rolle spielen. Dem ist aber beileibe nicht so. Eines der ersten Kriterien sind die qualifizierten Arbeitskräfte. Wenn wir die hier verlieren, weil wir nicht mehr in der Lage sind, die Jugendlichen anständig auszubilden, ist das ein weiterer Schritt hin zur endgültigen Abkopplung Ostdeutschlands von der westdeutschen Entwicklung.

Wir haben in der Lausitz nicht viele große, dafür aber ziemlich stabile Unternehmen. Vattenfall, BASF Schwarzheide oder enviaM zeichnen sich auch dadurch aus, dass sie deutlich über ihren Bedarf hinaus ausbilden. Was ist denen denn geholfen mit einer Ausbildungsabgabe?

Die tun einiges. Das ist richtig. Übrigens haben die in der Regel auch Arbeitsdirektoren, die einen gewerkschaftlichen Hintergrund haben. Es gibt eine unendliche Zahl von Unternehmen, die für mich nicht begründbar nicht ausbilden. Und die meine ich. Das galt in gewissem Maße übrigens selbst für den DGB. Wir haben uns auf den Weg der Selbstverpflichtung begeben, was viele andere nicht tun. Wir haben jetzt über einen Ausbildungsverbund sichergestellt, dass wir regelmäßig beim DGB kaufmännische Berufe ausbilden. Und das hat mir gezeigt, dass ein Denkprozess einsetzen kann, sich der gesellschaftlichen Verpflichtung anders zu stellen. Ich habe nur das Gefühl, dass viele Unternehmer hier sofort blocken. Und das ist ein Zustand, der aus unserer Sicht nicht mehr geht.

Für wen sollte die Ausbildungsabgabe gelten?

Wir haben den Gleichheitsgrundsatz: Wer nicht ausbildet, der soll zahlen. Denn in Brandenburg bildet nur jeder vierte ausbildungsfähige Betrieb aus.
Berlin und Brandenburg haben ein gemeinsames Lieblingskind entdeckt. Sie wollen den Großflughafen gemeinsam bauen trotz leerer Kassen.Die Worte höre ich wohl.

Mit DIETER SCHOLZ sprachen Peter Stefan Herbst,
Johann Legner, Susann Michalk
und Christian Taubert