Herr Steinmeier, kurz nach dem Außenministertreffen am Mittwoch in Berlin wurden in Donezk und Mariupol wieder Menschen bei Raketenangriffen getötet. Gibt es in der Ostukraine auf beiden Seiten überhaupt einen echten Willen zum Waffenstillstand?
In Berlin haben sich die Außenminister der Ukraine und Russlands darauf verständigt, dass der Rückzug schwerer Waffen von der Kontaktlinie sofort beginnen soll. Das ist bislang nicht umgesetzt, noch nicht einmal im Ansatz, weil wenige Stunden nach der Einigung vor Ort mit Artillerieangriffen gleich wieder blutige Fakten geschaffen wurden. Deshalb hat sich der Konflikt seither weiter verschärft. In der Ostukraine geben wieder die Kriegstreiber den Ton an. Die Separatisten setzen jetzt, mitten im Winter, auf die militärische Karte und säen Gewalt und Zerstörung. Wenn dem jetzt kein Ende gesetzt wird, könnten wir bald wieder genau da sein, wo wir im letzten Sommer schon einmal waren: Nämlich kurz vor einer möglicherweise unkontrollierbaren militärischen Konfrontation. Weder die Ukraine noch die Separatisten werden die jeweils andere Seite militärisch besiegen können. Allen muss klar sein, dass der Kampf um die Ostukraine militärisch nicht gewonnen werden kann.

Moskau verspricht stets, auf die Separatisten einzuwirken. Klaffen Worte und Taten auseinander?
Nicht zum ersten Mal im Zuge der Krise hat es Zusagen gegeben, denen dann wenige oder gar keine Taten gefolgt sind, nicht nur in Moskau. Ich habe schon nach unserem Krisen-Treffen gesagt: Wir werden erst dann sehen, wie belastbar unsere Einigung ist, wenn es an die praktische Umsetzung geht. Vielen unter den Separatisten spielt offenbar eine dauerhafte instabile Lage in der Ostukraine in die Hand. Das macht die Lage so schwierig und kompliziert. Aber nur weil es nicht so läuft, wie wir uns das wünschen, werden wir nicht einfach so aufgeben.

Viele meinen, eine Lösung der Krise könnte darin bestehen, Putin einen gesichtswahrenden Ausweg zu bieten. Zum Beispiel die größere Unabhängigkeit des Donbass oder die Zusicherung, dass die Ukraine nicht Nato-Mitglied wird. Sigmar Gabriel bietet Russland sogar eine Freihandelszone an. Teilen Sie das?
Natürlich ist es richtig, nach Wegen und Möglichkeiten zu suchen, wie wir langfristig mit dem großen Nachbarn Europas im Osten gedeihliche Beziehungen pflegen können, auch jetzt, auch in einer krisenhaften Lage. Uns allen ist dabei aber klar: Wir brauchen Fortschritte bei der Entschärfung der Krise in der Ostukraine, bevor wir solche Projekte konkret in Angriff nehmen können. Eine Wirtschaftsgemeinschaft mit Russland vom Atlantik bis nach Wladiwostok ist eine auf lange Strecke angelegte Vision. Sie ist im Übrigen kein Geschenk an Putin. Eine Einbindung Russlands und mehr freier Handel in Europa sind in unser aller Interesse, weil das mehr Stabilität, Sicherheit und Wohlstand für uns alle in Europa schaffen könnte. Das alles ist im Interesse der Industrie- und Handelsnation Deutschland im Herzen Europas.

Eine zunehmende Zahl von Staaten zerfällt: Libyen, Somalia, Syrien, Irak, Jemen, vielleicht auch Mali und Nigeria. Muss der Westen sich darauf einstellen, dass die Terrorbedrohung ein Dauerzustand wird?
Ja, ich fürchte, dass die neue Unordnung der Welt keine bloße Übergangserscheinung ist. Das, was im Nahen und Mittleren Osten oder in Afrika passiert, hat Folgen für uns in Europa und macht nicht an unseren Grenzen halt, auch mit einer wachsenden Zahl von Flüchtlingen, die bei uns Schutz vor Verfolgung suchen. Terror und fragile Staatlichkeit in diesen Teilen der Welt bedrohen auch unsere Sicherheit. Das haben uns zuletzt die Terroranschläge in Paris dramatisch vor Augen geführt. Hinzu kommt die gefährliche neue Dimension, dass sich junge Menschen aus unseren Gesellschaften ganz bewusst dafür entscheiden, sich Gruppen wie den Isis-Terroristen anzuschließen und irgendwann zu uns zurückkehren. Jene, die meinen, wir seien sicherer, wenn wir nur mit allem nichts zu tun haben wollen, einfach unsere Grenzen schlössen und uns vom Rest der Welt abschotteten, verkennen Realitäten.

Besonders krass ist der Terror von Boko Haram. Es mehren sich die Stimmen in Afrika, dass der Westen entweder selbst eingreifen oder aber eine afrikanische Eingreiftruppe unterstützen soll. Was halten Sie davon?
Es ist eine Welle unglaublich brutaler Gewalt und des Schreckens, mit der Boko Haram die Bevölkerung in Nigeria und inzwischen auch in den angrenzenden Staaten Kamerun, Niger und Tschad terrorisiert. Im Kampf gegen Boko Haram sind alle gefordert, die Staaten der Region ebenso wie der Westen. Der Vorschlag einer regionalen Eingreiftruppe ist vor diesem Hintergrund richtig. Sie wäre - nachhaltig aufgebaut und vom Westen unterstützt - auch ein Ausdruck der gewachsenen Handlungsfähigkeit und des Verantwortungsbewusstseins Afrikas. Das werden wir tatkräftig unterstützen.

Sie waren gerade in Nordafrika. Erwarten Sie von diesen Ländern, dass sie die Flüchtlinge abhalten, über das Mittelmeer zu kommen?
Klar ist: Die zynische Praxis der Schlepperbanden muss gestoppt werden, wehrlose Menschen auf hoher See auszusetzen und in Lebensgefahr zu bringen. Dabei können die Transitländer eine wichtige Rolle spielen. Das allein löst nicht das Fluchtproblem, aber es würde Menschenleben retten. Meine Reise nach Nordafrika hat den Eindruck bestätigt, dass es bei den Verantwortlichen in Tunesien und Marokko Bereitschaft gibt, die Lösung dieser Probleme gemeinsam anzugehen.

Pegida wird auch im Ausland stark wahrgenommen. Wie begegnet Ihnen das bei Ihren Reisen?
I ch werde bei meinen Gesprächen im Ausland immer wieder auf die Pegida-Demonstrationen angesprochen. Meine Gesprächspartner wollen wissen, wer sich da bei uns auf den Straßen versammelt und für wen diese Leute eigentlich sprechen. Sie sehen die Plakate und hören die Parolen der Pegida. Manche gewinnen daraus den Eindruck, dass sich bei uns in Deutschland eine neue fremdenfeindliche Bewegung sammelt und an Einfluss gewinnt. Deshalb ist es gut, dass immer mehr Menschen deutlich machen, dass Pegida nicht für dieses Land steht. Deutschland ist und bleibt ein weltoffenes Land.

Mit Frank-Walter Steinmeier

sprach Werner Kolhoff